Wolnościowcy z całego świata zjechali w sierpniu do Polski. Pretekstem do spotkania była 34. Liberty International World Conference, którą w tym roku zorganizowano w Krakowie. Gospodarzem polskiej edycji imprezy była Fundacja Wolność i Przedsiębiorczość, zaś głównym partnerem została Polsko-Amerykańska Fundacja Edukacji i Rozwoju Ekonomicznego. O podsumowanie imprezy poprosiłam Jana Kubania, prezesa PAFERE.

Piwar: Czy konferencja się udała?

Kubań: Tak, zdecydowanie się udała. Liberty International World Conference to ogólnoświatowa impreza, tak więc do Krakowa przyjechali uczestnicy i prelegenci m.in. z Anglii, Stanów Zjednoczonych, Szwajcarii, Holandii, Libanu, Nepalu, Kazachstanu, Indii, Turcji, Rumunii, Nigerii, Włoch, Brazylii, Indonezji i wielu innych krajów – w sumie ponad sto osób ze wszystkich kontynentów. Konferencja trwała trzy dni, podczas których mieliśmy możliwość obejrzenia kilku bardzo ciekawych wystąpień.

Co Pana szczególnie zaciekawiło?

Uważam, że „Oscar powinien pójść do…” Patryka Mardini – przedstawiciela Libanu, który przedstawił historię swojego kraju – od momentu uzyskania niepodległości, aż po dzień dzisiejszy. Opowiedział o tym świetnym językiem; wprowadził w temat w bardzo wesołym stylu, choć mówił przecież o bardzo poważnych problemach swojego państwa.

Zaczął od tego jak powstał niezależny Liban. Zdecydowali o tym Francuzi, dla których wcześniej to była kolonia. Oczywiście na tym terytorium jest straszny tygiel – dużo grup religijnych, rozmaite klany, itd. – dlatego Francuzi narzucili młodej republice pewną zasadę: miejcie minimalny rząd, który będzie tylko pilnował żebyście się nie kłócili; gospodarkę zostawcie, sama się jakoś rozwinie.

Uczestnicy Liberty International World Conference 2018. W imprezie wzięło udział ok. 100 osób z całego świata!

I rzeczywiście, w początkowym okresie kraj ten nieomal eksplodował gospodarczo. Mówiło się wtedy, że Liban to druga Szwajcaria, a Bejrut to Paryż Bliskiego Wschodu. I rzeczywiście Bejrut tamtego okresu zapadł mi w pamięci jako niesamowite i bardzo bogate miasto. Na przykład na bazarze były długie aleje, na których znajdowały się tylko i wyłącznie sklepy ze złotem. Coś niesamowitego!

I jak już kraj został bardzo bogaty, to wówczas pojawiła się pokusa kradzieży – wyjaśnił prelegent z Libanu. Po prostu niektórzy uznali, że skoro naród się dorobił, to teraz można się nakraść. W konsekwencji wybuchła wojna domowa, która dodatkowo była podsycana przez państwa ościenne. Doszło do wielkich masakr i tragedii.

Przyznam szczerze, że nie słyszałam wcześniej o takim kontekście libańskiej wojny. Powszechnie mówi się, że przyczyn wojny w Libanie należy raczej szukać w narastających antagonizmach – głównie na tle religijnym – wśród mieszkańców tego kraju. Czy prelegent opisał jak wyglądał mechanizm okradania podczas tego konfliktu?

Pojawiło się kilkunastu watażków, którzy mieli swoje prywatne armie. Dla nich to był świetny interes – łupili swoich pobratymców, którzy po prostu różnili się wyznaniem lub czymkolwiek. Liczyło się tylko to, że można było okradać innych. Gość z Libanu opowiadał, że grabieżczy biznes kwitł w najlepsze. Wybrane grupy wzbogaciły się dzięki niemu, ale społeczeństwo zubożało. Zyski trafiały do watażków, którzy mieli największą siłę. W pewnym momencie ktoś im doradził, żeby się dogadali. I tak też zrobili. Przedstawiciele wspomnianych grup doszli do porozumienia. Uznali bowiem, że zamiast łupić wszystkich zbrojnie, można powołać rząd – złożony z tychże watażków – który dalej będzie łupił, tym razem metodami stosowanymi przez demokratyczne rządy.

Prelegent przyznał, że obecnie sytuacja gospodarcza w Libanie jest tragiczna. Ludzie może z głodu jeszcze nie umierają, ale w różnych rankingach Liban plasuje się na samym końcu, wyprzedzając jedynie takie kraje jak Wenezuela czy Korea Północna. Dla przykładu – powołano państwową spółkę energetyczną, która ma bardzo wysokie ceny w zamian oferując kiepskie usługi. Efekt tego jest taki, że wyłączania prądu w Bejrucie sięgają 12 godzin na dobę.

W tym kontekście autor wystąpienia pokazał takie przekomiczne zestawienie. Otóż, jeżeli chodzi o te rzeczy, które w Libanie są zarządzane przez państwo, to w światowych rankingach znajdują się one na szarym końcu. Natomiast tam, gdzie działa sektor prywatny, to lądują bardzo wysoko. Żeby to zobrazować Libańczyk przeciwstawił sektor energetyczny i służbę zdrowia, które są w fatalnym stanie – z prywatną edukacją, która jest ceniona na świecie za bardzo wysoki poziom i ludzie chętnie przyjeżdżają do tego kraju uczyć się. To była naprawdę świetna prezentacja, dlatego żałuję, że Libańczyk nie chciał udostępnić zapisu wideo ze swojego wystąpienia. Osoby zainteresowane tematem odsyłam do pracy Patricka Mardiniego „The Endangered Classical Liberal Tradition in Lebanon: A General Description and Survey Results”.

Może się czegoś obawia? Trochę to jednak niezręczne obgadywać własne państwo.

Te obawy mają swoje uzasadnienie. Prelegent z Libanu założył u siebie instytut wolnościowej ekonomii. Jako ekspert w tej dziedzinie jest często zapraszany do libańskich telewizji, gdzie doradza i wypowiada się na tematy ekonomiczne. I przyjął on taką strategię, że w ogóle nie krytykuje, nie odwołuje się też do wyznań religijnych czy opcji politycznych. Po prostu bazuje tylko i wyłącznie na promowaniu ekonomii wolnorynkowej.

Co ciekawe, zauważył on, że krytykować potrafią głównie dziennikarze. Prześcigają się w mówieniu, że energetyka jest zła, że służba zdrowia jest zła, że to i tamto jest źle zorganizowane. I tak dalej, i tak dalej… (a pamiętajmy, że to jest organizowane na zasadzie przeregulowania, wysokich podatków i dotacji). I kiedy ten nasz libański ekonomista pyta się tych dziennikarzy – jakie rozwiązania proponują, żeby to wszystko naprawić – to wszyscy zawsze, jak jeden mąż, odpowiadają: no jak to, podwyższyć podatki, ulepszyć przepisy i dotować.

Kiedy to usłyszeliśmy, to cała sala wybuchnęła śmiechem. Niestety wychodzi na to, że wszędzie na świecie dziennikarze są tacy sami. Nie mają pomysłu, tylko krytykują albo podlizują się władzy. Generalnie ludzie wysuwają polityków do władzy na zasadzie krytyki – a nie na zasadzie tego, żeby brać osoby, które potrafią rozwiązać problem i coś sensownie zbudować.

Miał Pan okazję wysłuchać prelekcji mieszkańców najdalszych zakątków świata. O jakich jeszcze problemach mówili?

Brazylijczyk Pedro Mutzig pruszył problem przejmowania władzy, to znaczy realnych oddziaływań w kraju. W tej chwili Brazylia znajduje się w zapaści gospodarczej. Wszystko tam się wali, więc zaczęli budować swoje własne struktury oddolne. Prelegent jest jeszcze bardzo młody – to taki przystojniaczek jak Christiano Ronaldo tylko nie w futbolu, a ruchu wolnościowym (śmiech) – więc zobaczymy co z niego wyjdzie. Mówił o konkretnych pracach: w jaki sposób organizują sieć młodych ludzi w całej Brazylii, jak próbują wpływać na politykę i wybory.

Pedro Mutzig. Czy wolnośc ma przyszłość w Brazylii?

Co w Brazylii jest obecnie największym problemem?

Straszna korupcja. Bo demokracja przedstawicielska i korupcja, to dziedziny ściśle ze sobą powiązane (śmiech).

A może były jakieś wystąpienia bardziej podbudowujące?

O tak, budująco mówiło dwóch panów ze Stanów Zjednoczonych. Oliver Porter mówił o tym, jak do tego doszło, że mieszkańcy Atlanty – niezadowoleni z zarządzania władzy – założyli swoje miasto. Odkryli, że Konstytucja Stanu Georgia na to pozwala. I proszę sobie wyobrazić, że oni sobie to ich własne miasto wykroili w obrębie Atlanty. To miasto nazywa się Sandy Springs. Oczywiście nie było to bardzo proste, wszystko trwało 15 lat, ale w końcu im się udało. To też pokazuje pewnego rodzaju determinację inicjatywy oddolnej. (Obejrzyj wywiad z O. Portertem: TUTAJ – POLSKIE NAPISY)

Jan Kubań (prezes PAFERE) oraz Olivier Porter, jeden z inicjatorów prywatyzacji Sandy Springs. W przejętym przez społeczność mieście znacznie podniósł np. jakość usług komunalnych. Nie zwiększył przy tym podatków. Wszystko dzięki kontraktowaniu firm prywatnych i bardzo małemu, sprawnemu zarządowi (w 2017 roku Sandy Springs zatrudniało osiem osób na stanowiskach kierowniczych takich jak burmistrz itp.) Prócz policji i straży pożarny wszystkie pozostałe zadania (np. wywóz śmieci, roboty drogowe) realizują firmy prywatne. To prywatne miasto w stanie Georgia pokazuje, jak dużo może w USA zgrana, lokalna społeczność. Przed emeryturą Porter pracował na stanowisku kierowniczym w firmie telekomunikacyjnej AT&T. W środowisku libertarian ma opinię „człowieka, który sprywatyzował miasto” i „dokonał niemożliwego”

Następnie prelegent opowiedział jakie dodatnie skutki to przyniosło. Dla przykładu, wynajęli służby porządkowe do sprzątania śmieci. Dawniej przyjeżdżało czterech pracowników z magistratu i przez tydzień nic nie robili. Teraz przyjeżdża dwóch i załatwiają wszystko jak trzeba w ciągu jednego dnia. Oliver napisał o historii Sandy Springs różne książki (np. Creating the New City of Sandy Springs: The 21st Century Paradigm: Private Industry).

Charakterystyczny element architektoniczny Sandy Springs: dwa centra biznesowe, nazywane także wieżą króla i królowej (fot. Maksim Sundukov, Wikipedia).

Drugim prelegentem z USA był profesor James Lark z Virginii. Mówił o tym, jak należy wychowywać wolnościowców i na co trzeba zwrócić uwagę. Bo nasz instynkt pierwotny jest taki, że chcemy tatusia, który będzie się nami opiekował i dawał pieniądze do końca życia. Generalnie to jest ten lep, na który socjaliści łapią swoich wyznawców.

Dlatego, zdaniem profesora, już od najmłodszych lat trzeba budować w ludziach poczucie odpowiedzialności za swoje działania. A żeby móc tego skutecznie dokonać, trzeba tych ludzi uczyć historii, ale jeszcze ważniejsze jest uczenie patrzenia na świat przez pryzmat ekonomii – czego ludzie dziś nie potrafią. A więc chodzi o to, aby uczyć młodych ludzi historii i postaw politycznych przez pryzmat zasobów. Kolejną ważną sprawą jest myślenie matematyczne w kategoriach statystycznych. Po prostu pewne rzeczy są absolutnie nieintuicyjne, dlatego ludzie się łapią na hasła typu „zrobimy wszystko dla was, bo to będzie dobre”. A kiedy podejdzie do tego ekonomicznie i statystycznie, to ludzie zobaczą, że to się po prostu nie zgra. (Obejrzyj wywiad z Jamesem Larkiem: TUTAJ – POLSKIE NAPISY)

James Lark, matematyk, profesor, libertarianin. Na konferencji mówił jak ważna biegłość w przedmiotach ścisłych (zwłaszcza matematyce) pomaga chronić siebie i innych przed socjalistyczną demagogią.

A o czym był Pana wykład?

Mówiłem o władzy. Trochę żyję już na tym świecie i zobaczyłem, że dzisiejsza władza w Polsce w kierunkach swego głównego działania nie różni się w zasadzie od tego, co robił Edward Gierek. On też był sympatyczny, sprawiał wrażenie mocno zatroskanego, a ludzie bardzo w niego wierzyli. Ale cóż, polska gospodarka runęła. Teraz wachlarz ich działań jest prawie taki sam: zwiększają podatki, tworzą nowe przepisy i dotują według własnego widzimisię. W związku z tym, doszedłem do wniosku, że każda władza psuje. Zresztą jest takie słynne twierdzenie Lorda Actona: „Każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie”. Po prostu tak już jest, że ludzie, którzy są u władzy, zachowują się w taki sam, charakterystyczny sposób. Potwierdził to też wspomniany Libańczyk.

Na czym polega to zepsucie rządzących?

Po pierwsze, chcą utrzymać władzę za wszelką cenę. Po drugie, robią wszystko, żeby pokazać jakimi są dobrymi mamusiami i tatusiami. W związku z czym wydają nieswoje pieniądze, tylko po to, żeby realizować swoje cele polityczne. Oczywiście pieniądze te wydają w sposób bardzo nieekonomiczny. Przedstawiłem to w mojej prezentacji.

Następnie powiedziałem, że w zasadzie jedynym systemem politycznym, który wart jest rozważenia, to demokracja bezpośrednia w wydaniu szwajcarskim. Oczywiście trzeba to zaadoptować do konkretnych kultur. Opowiedziałem o federalizmie i zasadzie subsydiarności (więcej tutaj), które – nota bene – wprowadził Pius XI, a potem potwierdził to Jan Paweł II w swoich encyklikach (więcej tutaj).

Spotkało się to ze sporym odzewem, bo wiele osób pytało mnie o dalsze szczegóły, a niektórzy prosili o udostępnienie prezentacji (wersja PDF dostępna TUTAJ – kliknij). Sam swojej prezentacji nie oceniałem, ale otrzymałem dużo gratulacji, myślę więc, że chyba nie była zła (śmiech).

We wcześniejszych latach uczestniczył Pan w konferencjach Liberty International w Lozannie i Portoryko. Jak na tle Szwajcarów i Portorykańczyków wypadli polscy organizatorzy? Czy konferencja w Krakowie jakoś szczególnie się wyróżniała?

W Szwajcarii musiała być dobrze zorganizowana, bo wiadomo jaka jest Szwajcaria. Przy czym konferencja w Lozannie trąciła trochę zaściankiem, bo zjechali tam głównie ludzie z Europy. Portoryko jest daleko, więc tam było sporo osób z obu Ameryk, jednak sama konferencja miała charakter, jakbym to ujął, „prowicjonalny”. Natomiast impreza w Krakowie odbyła się z „pełnym międzynarodowym rozmachem”. Należą się wielkie podziękowania dla Marcina Chmielowskiego i Jacka Spendla za zorganizowanie tego przedsięwzięcia. (Obejrzyj wywiad z Jackiem Spendlem pt. „Jak dobrze zorganizować międzynarodową konferencję”). To było konkretne działanie, które przełożyło się na świetny rezultat, jakim była konferencja na światowym poziomie.

Ale w Polsce jakoś nie było o tym głośno.

I wracamy tutaj do kwestii dziennikarzy… Tak się złożyło, że mieszkaliśmy tuż obok siedziby Radia Kraków. Przechodząc zajrzałem do redakcji i powiedziałem, że jest tutaj międzynarodowe wydarzenie, na które zjechali ludzie z całego świata. Dziennikarz dyżurny zapytał mnie o czym jest konferencja. Wyjaśniłem mu, że rozprawiamy nad tym, co zrobić żeby rządy sprawniej funkcjonowały, a obywatele byli bardziej zadowoleni. I proszę sobie wyobrazić, że nikogo z redakcji to nie zainteresowało.

Do Krakowa przyjechali ludzie z najróżniejszych krajów świata. Przypuszczam, że wielu z nich pierwszy raz w życiu odwiedziło Polskę. Czy nasz kraj zrobił na tych ludziach jakieś szczególne wrażenie? Może byli czymś zaskoczeni? A może rozczarowani?

Przedstawiciel Holandii powiedział, że jest super, bo są rowery i rowerami można dojechać wszędzie. Generalnie wszyscy byli zaskoczeni świetną organizacją i dobrym wizerunkiem Polski. Na tle innych krajów u nas jeszcze ludziom chce się pracować. To się podobało. Kraków jest w miarę czysty, więc również wywarł na gościach dobre wrażenie. (Obejrzyj wywiad z Holendrem, Frankiem Karstenem: TUTAJ – POLSKIE NAPISY)

Ken Schoolland. Profesor ekonomii z Hawajów. Znany polskim czytelnikom z ksiażki „Przygody Jonatana”, która – zwłaszcza najmłodszym – pomaga zrozumieć znaczenie wolności gospodarczej…

Rozmawiał Pan z przedstawicielami wielu innych państw. Czy zauważył Pan jakiś szczególny problem, który łączy wszystkich wolnościowców bez względu na ich kraj pochodzenia?

To o czym mówiłem w mojej prelekcji – władza wszędzie ma ten sam charakter. I grupę wolnościowców łączy to, że dostrzega ten problem.

Lawrence Reed. Prezes Foundation for Economic Education – najstarszej (pierwszej na świecie) organizacji typu think-tank. Obejrzyj wywiad z Larrym pt. „Prywatna własność i inne fundamenty Chrześcijańskiej Myśli Ekonomicznej

Ale jak dochodzi co do czego, to aforyzm Actona („Władza korumpuje, a władza absolutna korumpuje absolutnie”) nie omija również i wolnościowców…

Ależ oni się zmieniają jak tylko dochodzą do władzy. To jest to, co najbardziej zarzucam wolnościowcom – że oni są wolnościowcami i walczą wtedy, kiedy są goli. Natomiast w momencie kiedy pójdą na jakieś państwowy etat, to tak jakby o tej wolności zapominają. A przecież nie o to w tym chodzi, żeby dorwać się do władzy. My musimy tę władzę ograniczyć wprowadzając zasadę subsydiarności (więcej tutaj – kliknij).

Być może jeszcze za wcześnie na takie wnioski po konferencji w Krakowie, ale zapytam – zwłaszcza, że uczestniczył Pan też we wcześniejszych spotkaniach Liberty International. Rodzina wolnościowców wydaje się być ze sobą zżyta, ale czy oprócz sympatycznych spotkań we własnym gronie, środowisko to ma szanse realnie wpływać na sytuacje w swoich państwach?

Póki co wpływ na ludzi mamy mały. Prawda jest taka, że nasze spotkania przypominają bardziej zamknięty klub doskonalenia się nawzajem. Jeśli chodzi o same konferencje, to szału nie ma. Przykładowo – w Lozannie było 70 osób, a w Krakowie setka. Najważniejszym problemem pozostaje brak tej opcji ideowej w świadomości społeczeństwa. Ale pozytywne jest to, że nasze środowisko wydaje coraz więcej materiałów na ten temat. Dla przykładu, jako PAFERE koncentrujemy się w tej chwili głównie na tym, żeby właśnie promować te idee. Powoli nam się to udaje, mamy coraz więcej koalicjantów. Być może to są te pewne stopnie rozwoju. Teraz jesteśmy na etapie, że już wiele rozumiemy, więc zaczynamy się zastanawiać nad tym, co zrobić, żeby zrozumieli to również nasi rodacy.

Stoisko z książkami PAFERE. Większość można pobrać bezpłatnie na https://ksiazki.pafere.org – ZAPRASZAMY!

Myślę też, że musi dojść do pewnej dojrzałości społecznej. Jeżeli społeczeństwo jest złożone z osób, które myślą tylko i wyłącznie o sobie w kategoriach «co mi rząd da» – bez względu na to, komu ten rząd ukradnie i zabierze – to daleko się nie zajedzie. Cały mechanizm będzie się powtarzał. Natomiast jeżeli uda nam się dotrzeć do nauczycieli i dziennikarzy, a następnie spowodować, że zechcą oni przekazać to dalej – być może wtedy zacznie to mieć realne oddziaływanie.

Marzy mi się by o Polakach można było powiedzieć to samo co Wolfgang Koydl powiedział w swej książce „Możesz być bogaty, czyli jak Szwajcarzy osiągnęli sukces gospodarczy” o Szwajcarach: „Zdumiewające jest, jak szeroko została rozpowszechniona w szwajcarskim społeczeństwie … gotowość jednostki do angażowania się na rzecz społeczności – dobrowolnie, honorowo, bezpłatnie”.

Dziękuję za rozmowę

STRESZCZENIA POSZCZEGÓLNYCH WYKŁADÓW (PO ANGIELSKU, ALE NAPISANE DOŚĆ PROSTYM JĘZYKIEM): TUTAJ
ZOBACZ TAKŻE: Lawrence Reed. Prywatna własność i inne fundamenty Chrześcijańskiej Myśli Ekonomicznej (wideo z polskimi napisami)
ZOBACZ TAKŻE: Frank Carsten: Każdy ma prawo do dyskryminacji (wideo z polskimi napisami)
ZOBACZ TAKŻE: James W. Lark III: Jak skutecznie bronić wolności (wideo z polskimi napisami)

JAK DOBRZE ZORGANIZOWAĆ MIĘDZYNARODOWĄ KONFERENCJĘ (WIDEO):

PODSUMOWANIE KONFERENCJI (WIDEO):